Судебная реформа в Украине – одно из ключевых требований Европейского Союза и МВФ. За почти 10 лет вопрос реформирования судебного звена поднимался сотни раз, однако веских результатов достичь не удавалось. Сегодня европейские союзники наконец-то заявили, что реформа развивается в удовлетворительном темпе.
За несколько лет в Украине возобновили Высший совет правосудия, Высшую квалификационную комиссию судей, закрыли скандальный Окружной административный суд Киева. Однако существует еще много вопросов, главный из которых – отбор судей и коррупция в этой сфере.
– Судебная реформа. Прошел очередной год, вы и ваши коллеги отчитываются о том, что реформа продвигается хорошо. Однако последний опрос КМИС показал, что доверие к судьям у общества упало и теперь составляет 12%. В прошлом году было больше 20%. Как вы думаете, почему вы видите положительные изменения, а общество нет?
– Я не очень люблю словосочетание "судебная реформа". Его сильно дискредитировали, поскольку реформа уже около 30 лет проводится. Я бы называл это словом "изменения". Если говорить об оценке, в первую очередь у нас есть оценка наших международных партнеров. Здесь стоит вспомнить слова Шарля Мишеля, Анналены Бербок, многих представителей европейских институций, наконец, отчет Европейской комиссии по рекомендациям открыть процесс переговоров с Украиной. Чаще всего наши союзники употребляют слово "impressed" (впечатленный – ред.).
На самом деле мы осуществили фундаментальные вещи. Начиная от перезагрузки на совершенно новых условиях двух высших органов судебного управления – Высшего совета правосудия и Высшей квалификационной комиссии судей и усовершенствования процедуры отбора судей Конституционного Суда Украины. Мы запустили эти процессы.
Мы изменили процедуры дисциплинарной ответственности судей. Запустили процесс отбора на должности дисциплинарных инспекторов и формирование этого института при ВРП. Поэтому очень многое сделано за этот год.
Относительно опроса. Уровень доверия формируется через публичные месседжи, в том числе. А у нас за этот год в судебной системе произошли определенные события, например, задержание председателя Верховного Суда. Задержание судьи, который, находясь, скорее всего, в состоянии алкогольного опьянения, сбил насмерть человека. Различные сообщения о подозрении в коррупции других судей. Конечно, общество особенно остро воспринимает это во время войны, и это вредит доверию к судебной системе. Но то, что мы сейчас делаем – это фундаментальные вещи, и они дадут свой эффект. И они покажут, что у нас больше нет нетронутых. Но не нужно забывать, что у нас гораздо больше достойных судей в системе, чем те преступные случаи, которые мы фиксируем.
– Согласна. Но ведь вы сами говорили когда-то, что судьи – это единственные в Украине люди, принимающие решение именем Украины. У них ответственность больше, соответственно, с них больше спрашивают.
– Мы с вами часто говорим в публичном пространстве о судьях, но в системе более 20 тысяч работников судебного аппарата. И зарплаты у них, как бы правильно подобрать слово, неадекватны. Они демотивируют. Я не думаю, что многие из критикующих готовы пойти работать на эту зарплату с подобной нагрузкой.
– Вы упомянули о резонансных кейсах, один из которых – кейс Всеволода Князева. Насколько я помню, кроме Князева проводили обыски еще у трех судей, у одной из них даже нашли деньги, происхождение которых непонятно. Очевидно, Князев разрабатывал и воплощал свои схемы не один. Что показывает нам эта история? Что судебная ветвь власти прогнила насквозь?
– Это вопрос больше к правоохранительным и антикоррупционным органам, мы не можем собой подменять их работу. Верховная Рада сразу отреагировала на этот кейс, осудила эту позорную ситуацию и зарегистрировала ряд законопроектов, которые ужесточат ответственность за коррупционные правонарушения в сфере правосудия. Я знаю Князева по личному общению и видел реакцию его коллег. Они были шокированы этой ситуацией.
– А каков Всеволод Князев?
– Копыт и рогов я у него точно не видел. Из личного общения помню, что он достаточно амбициозный молодой человек. Мы с ним общались исключительно на профессиональные темы, по некоторым вопросам даже спорили. Когда это произошло, мне даже из США звонили по телефону. Он как раз накануне был в Америке, рассказывал о судебной системе в Украине. Это очень плохая имиджевая история для нас, но с другой стороны, эта история показала, что у нас нет индульгенции, нет нетронутых людей.
– Это две параллельные истории. Да, у нас работают антикоррупционные органы и благодаря их работе Князев теперь сидит на скамье подсудимых. И действительно, мы не могли бы себе это представить еще несколько лет назад. Но, во-первых, суд еще не завершился, во-вторых, остается вопрос – если даже председатель Верховного Суда курировал незаконные схемы, насколько у нас в принципе коррумпирована судебная ветвь власти.
– Мы сейчас стараемся работать так, чтобы больше таких случаев не было. Поэтому возобновили процедуру дисциплинарных производств в отношении судей, сделали открытое голосование для членов Высшего совета правосудия, чтобы каждый понимал, что то, как он будет голосовать, будет открытым для общества.
Высший совет правосудия рассмотрит дисциплинарные жалобы по одиозным судьям, имеющимся в каждой области. И я думаю, когда будут вынесены решения, в том числе увольнения с должностей, тогда все поймут, что, как было, уже не будет. Более того, у нас есть процедура квалификационной оценки, Высшая квалификационная комиссия судей Украины уже тоже возобновила работу. Есть Общественный совет добродетели, который сейчас тоже работает. Чрезвычайно большая ответственность на сегодняшний день лежит на Высшем совете правосудия, в том числе в вопросах обеспечения добродетели судейского корпуса.
Мы хотим быть понятными для нашего общества и делаем то, что нужно было сделать уже достаточно давно. И мы хотим быть понятными для наших международных партнеров, потому что они нам помогают.
– Насчет дела судьи Тандыра. Вы тоже были судьей, вы хорошо знакомы с вашими бывшими коллегами, у вас широкий круг общения. Сколько среди судей таких, как Тандыр?
– Мало, таких людей мало. И давайте говорить откровенно, в каждой группе профессий есть разные люди, в том числе, такие как Тандыр. Профессия судьи – это сложная, чрезвычайно ответственная профессия, где этические, моральные, даже законодательные стандарты намного выше, чем для других категорий профессий. Но люди, ушедшие в эту профессию, взяли на себя этот крест. И очень важно, чтобы у общества было уважение этой профессии. Да, у нас есть резонансные кейсы, но в то же время у нас есть тысячи судей, которые работают, отдавая этому всю свою жизнь.
– Недавно был объявлен конкурс на дисциплинарных инспекторов. Что это такое и что это меняет?
– Смотрите, как сейчас рассматривает дисциплинарные жалобы на судей Высший совет правосудия? Фактически он рассматривает их своим составом, далее решает вопрос о приемлемости таких жалоб и принимает решения. В 2021 году мы проголосовали за изменения в закон о дисциплинарных инспекторах. Сейчас, когда имеем сложившийся ВСП, мы изменили порядок формирования службы дисциплинарных инспекторов. Теперь эта служба будет формироваться комиссией, состоящей из трех членов ВСП и трех представителей наших международных партнеров. Мы поступали так же с ВПС, из ВККС, с Конституционным Судом. Таким образом, мы обеспечиваем отсутствие какого-либо политического влияния на эти процессы.
У нас есть два вывода Венецианской комиссии, они дали оценку нашему решению и оно было воспринято одобрительно. То же касается и Совещательной группы экспертов при КСУ. Мы отстояли свое видение шести членов, из которых три, а не четыре – это международники.
Мы должны это делать, поскольку мы на пути в Европейский союз. Каждая страна, которая в свое время присоединялась к ЕС, отстаивала свои позиции, мы видели это даже на примере Польши. Нам еще придется много часов провести в переговорах, иногда достаточно жестких. Но мы должны отстаивать свою позицию, позицию наших людей, интересы нашего государства, нашего народа, нашей экономики, бизнеса и так далее.
Что касается службы дисциплинарных инспекторов. Они будут набираться по конкурсной процедуре, где трое членов Высшего совета правосудия и трое представителей международных партнеров, но с преимущественным голосованием голосов международных партнеров при равенстве голосов. Это свидетельствует о том, что украинские власти не смогут влиять на этот процесс. И, кстати, вы не найдете примера в мировой практике, когда при формировании того же Конституционного Суда была подобная конструкция отбора.
Дисциплинарные инспекторы – это люди, к которым не должно быть вопросов по добродетели, по профессионализму. Они будут рассматривать жалобы, готовить материалы по каждой жалобе и предлагать решение. На сегодняшний день в СРП около 14 тысяч скраг лежит, это все нужно разгрести.
– И сколько людей их будут рассматривать?
– Сейчас в службу будут входить 26 инспекторов. Они будут первыми рассматривать жалобы.
– 26 человек будут рассматривать 14 тысяч жалоб?
– Сейчас это делает Высший совет правосудия сами по себе, а будут еще дисциплинарные инспекторы. Почему это важно – открытие этих жалоб не будет зависеть от членов ВРП. Если сейчас возможны упреки в том, что часть членов ВРП назначена органами судейского самоуправления, то сформированная служба дисциплинарных инспекторов будет иметь определенную автономию и достаточно приличные заработные платы на уровне судей первой инстанции. И они уже будут принимать решение об открытии дисциплинарного производства по каждой жалобе на судью. Эти жалобы будут рассматриваться незаангажированным органом без влияния других должностных лиц. Наши партнеры готовы нам в этом помогать, кстати.
– А мы с кого-то взяли пример или это наше собственное изобретение?
– Конечно, есть примеры, аналогичные по функционалу службы в разных странах. Там это могут делать другие инспекторы аналога Высшего совета правосудия и так далее. Но по порядку формирования по некоторым вопросам автономии это уникальный украинский опыт. Эти изменения должно почувствовать украинское общество, и тогда вот эти опросы, о которых Вы упоминали, будут показывать совсем другие цифры.
Честно говоря, если возвращаться к опросам, в медийном пространстве больше всего заходят отрицательные вещи. Есть правила медийного пространства – смерть, секс и скандал. Не заходят вещи о том, что у нас есть судьи, защищающие страну. Менее интересным для общества является то, что по статистике нагрузка на судью сверхурочной. Если сосчитать количество дел на одного судью где-то в районном суде, то окажется, что для рассмотрения определенного количества дел за год ему понадобится более 400 рабочих дней в год, а у нас их только 252. Или можем вспомнить времена коронавируса, когда работникам в судах было выдано две маски и больше ничего, при том, что конвой может заводить человека, чем-то болеет. Но работники судов работают в таких условиях.
– Я согласна, но это вы как человек, который был в этой сфере, видите процессы внутри. Общество вообще видит, что есть громкие скандалы, а на выходе очень мало кому выносят приговор.
– Да, потерять доверие легко, восстанавливать очень сложно.
– По вашему мнению, как сейчас работают антикоррупционные органы? Верно ли было решение выделить САП из подчинения Офиса Генпрокурора и сделать его отдельным органом?
– Это было согласовано с нашими международными партнерами. И опять же, мы должны быть понятны и честны с нашими людьми, с украинцами. Потому это было важное решение. Я знаю, что по этому вопросу внутри была очень сложная дискуссия, но, наконец, Верховная Рада поддержала этот законопроект. И я тоже поддержал. Надеюсь, что имплементация пройдет успешно, но судить мы будем по результатам.
Мы дали нашим антикоррупционным органам все возможное, чтобы они работали. Теперь у них должен быть результат.
– По вашему мнению, коррупция и государственная измена – это одно и то же?
– Я думаю, что коррупция, непосредственно касающаяся сферы нашей обороны или основ нашей государственности – да, это государственная измена. Там, где работают важнейшие государственные служащие, в том числе из судебной ветви власти.
– Я вспоминаю август, когда президент Зеленский предложил приравнять топ-коррупцию к государственной измене. Так, если мы сравним эти два понятия, за топ-коррупцию будут давать сроки на три года больше, чем сейчас. Но это также означает, что топ-коррупцией, как государственной изменой, будет заниматься СБУ, а не антикоррупционные органы.
– Это вопрос не в мой профильный комитет. Но свою позицию скажу, тем более я зарегистрировал законопроекты, которые сейчас находятся на рассмотрении в правоохранительном комитете. Они предусматривают изменения в Уголовный кодекс по части коррупционных правонарушений в сфере правосудия. И это касается не только судей. Это касается всех, кто предлагает взятки, кто берет взятки, кто думает решить дело с помощью адвокатов, прокуроров и так далее.
– Что вы предлагаете?
– Мы предложили повысить уголовную ответственность, в том числе до максимального срока – до пятнадцати лет лишения свободы, особенно во время военного положения, во время войны. Поэтому я воспринимаю и разделяю эту позицию, что во время войны коррупционные правонарушения, непосредственно связанные с вопросами обороны или с важнейшими государственными вопросами, должны наказываться максимально строго.
– По санкциям за наказание понятно, хотя если говорить о том, что коррупционное нарушение карается максимальным сроком лишения свободы до 12 лет, а госизмена – до 15, здесь есть вопрос целесообразности этих трех лет. Но вопрос в том, что антикоррупционным органам у наших международных партнеров есть доверие. А СБУ – это орган, который все-таки подчиняется властям.
– Честно говоря, я не слышал, что у наших международных партнеров есть недоверие к Службе безопасности Украины. По всему остальному, давайте оставим этот вопрос правоохранительному комитету. Для меня главное – это содержание законопроекта, его общественная значимость. И мы в нем предлагаем приравнять топ-коррупцию в сферах обороны и основ государственности к государственной измене, потому что де-факто это подрыв государства. Относительно подследственности мы не предлагаем в законопроекте менять подследственность.
– Недавно в Раде отменили несколько пунктов поправок Лозового. В частности, были отменены сроки ведения дел. Мы понимаем, что это окажет положительное влияние на производство САП, но не будет ли это поводом для других правоохранительных органов открывать дело на условного бизнесмена и держать его на крючке неопределенное время?
– Я голосовал за эти изменения и скажу вам свою личную позицию. Мы должны ориентироваться на то, что мы это делаем во время войны, нам помогают наши партнеры, без их помощи нам было бы гораздо труднее.
Что касается правок, я работал адвокатом и могу сказать, что, в том числе по уголовным делам, особенно на стадии досудебного расследования, особенно в части защиты бизнеса, субъектов предпринимательской деятельности и так далее, всегда существовало давление на бизнес со стороны правоохранителей.
А какие могут быть последствия, когда действительно есть фактовое дело, нет сообщения о подозрении и такое дело может длиться год, два года, а все это время могут проводиться те или иные следственные действия? Я могу вам привести пример из практики, когда налоговая милиция возбуждала уголовное дело, регистрировалось уголовное производство по уклонению от уплаты налогов или по другой статье, а в итоге контрагентам регулярно направлялись "письма счастья", мол "есть зарегистрированное уголовное производство, возможно уклонение документы…". И у живого бизнеса просто уничтожалась репутация со всеми отрицательными последствиями – обыски, аресты и так далее. Это все возможно. Риск того, что такое возможно, есть.
Я очень осторожно отношусь к законопроектам. Но для того, чтобы спасти некоторые антикоррупционные дела, мы не можем ставить под угрозу много других производств по всей Украине, субъектов предпринимательской деятельности и тому подобное. Риск есть. Вопрос возможного злоупотребления со стороны правоохранительных органов может быть решен только путем контроля их деятельности. Я подчеркиваю, это моя личная точка зрения. Если мы увидим, что те или иные изменения в законодательстве используются как инструмент давления или влияния на бизнес, я думаю, что мы вернемся к этому вопросу. Если органы будут заводить фактовые дела, давить на бизнес и это будет мешать нашему инвестиционному климату, думаю, мы обсудим это с нашими международными партнерами и объясним, почему мы возвращаемся к поправкам Лозового.
– Суд присяжных и военный суд – есть ли перспектива, что это будет работать в Украине?
– Относительно суда присяжных. У нас есть законопроекты по рассмотрению. Я полностью поддерживаю суд присяжных. Более того, я поддерживаю суд присяжных в модели Соединенных Штатов Америки. Я очень хочу, чтобы мы граждане, как это предусмотрено в нашей Конституции, принимали участие в осуществлении правосудия через суд присяжных. Но возможно ли это сейчас?
Помню, когда я был еще судьей, рассматривал дело вместе с народными заседателями. Скажем так, к их уровню понимания того, что они делают, были вопросы. Я хотел бы, чтобы это было так, как это работает в Соединенных Штатах, где по ряду категории дел решение принимает суд присяжных. Но я понимаю сложности имплементации, с этим могут возникнуть проблемы. Трудности с элементарным размещением присяжных в зале судебных заседаний. Если вы поедете в районные суды, то увидите, что их негде посадить.
Вопросы обеспечения возможности вынесения ими вердикта в изоляции от постороннего воздействия. На это достаточно серьезные средства должны быть. А я напомню, когда заработная плата секретаря судебного заседания копейки, тратить средства на полное переоборудование залов – проблема. Написать об этом закон – только половина дела. Вот как этот закон реализовать и где взять на это деньги?
Относительно военного суда. Мы говорили об этом с коллегами, есть разные модели. Первая модель – создание отдельной вертикали. И это опять же колоссальные расходы. Кроме того, это набор судей. Мы изменили процедуру отбора, приняли соответствующий законопроект, но все равно это одна длительная процедура. Учитывая весь массив задач, которые сейчас имеет Высшая квалификационная комиссия судей, это займет 12-14 месяцев.
И самый важный вопрос, есть ли у государства ресурс для того, чтобы потратить колоссальные средства на построение отдельной судебной вертикали, если на сегодняшний день государство не может обеспечить потребности существующих судов? Поэтому, по моему мнению, даже с организационной точки зрения это неуместно сейчас. Я сторонник того, чтобы в отдельных судах были судьи, специализирующиеся на рассмотрении соответствующей категории дел. Они должны быть обучены соответственно. Многие судьи уже проходили обучение, та же Национальная школа судей предметно занималась их обучением вместе с международными партнерами. Сейчас у нас уже есть опыт рассмотрения военных и военных преступлений.
